دسترسی ها

به گزارش مبارکه نا به نقل از ایسنا، متن کامل این گفت‌وگو در پی می‌آید:

« زمانی در ایران شایع شد که هوشنگ امیراحمدی، دلال رابطه بین ایران و آمریکاست. او خودش با شنیدن این حرف‌ها می‌خندید. می‌گفت دلال رابطه دیپلماتیک‌بودن از هر نوع دلالی‌ای بهتر است. او بیش از 30 سال است که در آمریکا زندگی می‌کند. استاد دانشگاه و برای مدتی نیز رئیس دانشکده در نیوجرسی بود. شورای ایرانیان و آمریکاییان را برای آب‌کردن یخ روابط ایران و آمریکا تاسیس کرد و در این زمینه فعالیت‌های متعددی داشت. اما در سال 1387 موفق شد برای نخستین بار پس از حدود 10 سال به ایران بیاید. از همان اول معلوم بود که بر اساس ارتباطی که با مقام‌های دولت احمدی‌نژاد برقرار کرده موفق به این سفر شده و قرار است پیام‌هایی را رد و بدل کند. او هیچ‌ وقت تایید نکرد که حامل پیامی است و هیچ وقت آن را تکذیب هم نکرد. اکنون پنج سال از آن روزها می‌گذرد. در مهرماه امسال نیز، هوشنگ امیر احمدی به ایران آمد. این گفت‌وگو در زمان اقامت او در ایران و قبل از مذاکرات ژنو انجام شده است. او در این گفت‌وگو به یکسری از مسائل بین ایران و آمریکا اشاره می‌کند که تا کنون در جایی مطرح نشده‌اند. این گفت‌وگو قرار بود برای تاریخ باشد اما با توافق او قرار شد در اینجا چاپ شود. آنچه در ستون (ضمیمه) کناری این صفحه درج شده است، بخشی از همین گفت‌وگو است.»

– در آن سفر اول به ایران در سال 1387 مشخصا در ایران با چه کسی صحبت کردید؟

اسم فرد مشخصی را نمی‌توانم بگویم. هنوز زود است.

– می‌توانید بگویید فردی که با شما صحبت کرد از کجا آمده بود. مثلا از دولت، وزارت امور خارجه و …؟

کسانی که من در ایران با آنها صحبت می‌کردم همیشه یا وابسته به وزارت امور خارجه بودند یا نهاد ریاست‌جمهوری یا شورای عالی امنیت ملی. البته در همه حال افرادی از وزارت اطلاعات هم آنان را همراهی می‌کردند.

– شما در آن زمان خیلی امیدوار بودید که احمدی‌نژاد بتواند طلسم روابط ایران و آمریکا را بشکند. حتی روی آن نامه که به اوباما نوشت هم خیلی تاکید داشتید. اما زمان به نفع آقای احمدی‌نژاد نشد. شما چه زمانی متوجه شدید که احمدی‌نژاد امکان عادی کردن این روابط را ندارد؟

احمدی‌نژاد بیش از همه روسای جمهور ایران سدشکنی کرد. هیچ کدام نتوانسته بودند اقدام‌هایی که او کرد را انجام دهند. مثلا به رییس‌جمهوری آمریکا نامه بنویسند یا به او برای انتخاب شدن تبریک بگویند. از این دست اقدامات را احمدی‌نژاد زیاد انجام داد. متاسفانه احمدی‌نژاد خودش برای پیشرفت در این زمینه برای خودش مشکل ایجاد کرد. حرف‌هایی زد که راه‌ها را به روی خودش بست.

– همان جریان هلوکاست؟

جریان هلوکاست و این بحث که اسراییل را باید از روی نقشه جهان محو کنیم و غیره. احمدی‌نژاد بعدها سعی کرد حرفش را اصلاح کند اما دیگر دیر شده بود. ببینید احمدی‌نژاد نخستین مقام بالای جمهوری اسلامی نبود که چنین حرف‌هایی درباره اسرائیل می‌زد بلکه احمدی‌نژاد در زمانی این بحث‌ها را مطرح کرد که اسراییلی‌ها دنبال پیدا کردن یک بهانه بودند. از این رو این جریان بیش از آنچه که اهمیت داشت، بزرگ شد. بعد از این بود که اسراییلی‌ها در جریان مساله هسته‌ای ایران قدرت پیدا کردند. بعد از این بود که من به این نتیجه رسیدم برای احمدی‌نژاد دیر شده و دیگر نمی‌تواند کار مثبتی در رابطه ایران و آمریکا بکند. البته مشکل آقای احمدی‌نژاد فقط اسراییل نبود. ایشان آدم رادیکال یا انقلابی‌ای بود و اعتقاد داشت که باید ابتدا قدرت ایران را به سطح بالا رسانده و بعد با قدرت با آمریکا مذاکره کرد. به همین دلیل هم به غنی‌سازی 20 درصدی روی آورد و به صنایع نظامی توجه خاص کرد.

– اما شما همچنان به فعالیت‌های خودتان ادامه می‌دادید. در همین زمان بود که شما را متهم کردند به «دلالی» رابطه ایران و آمریکا. یادتان هست؟

بله. خب من هم می‌گفتم دلال رابطه و صلح بودن بهتر از دلال تحریم و جنگ و تهدید و غیره بودن است. من خودم را «سفیر حسن نیت» می‌دانم. من یک فعال صلح بوده و هستم. دیپلماسی دستاورد تاریخ بشریت است و نمی‌شود آن را رها کرد. همیشه برای دیپلماسی باید اهمیت قائل شد؛ چون گزینه دیگر جنگ و دعواست. اگر من دلال چنین زمینه‌ای هستم برای من افتخار است. این را هم اضافه کنم که اگر یک روز بعضی‌ها به من می‌گفتند «دلال» چرا حالا همان‌ها خاموش هستند و «دلال‌»‌های جدید را نمی‌بینند؟ واقعیت این است که مشکل در فرهنگ سیاسی ماست. اینجا خوب است توضیح دیگری هم بدهم. انتقاد مهم من به فرهنگ سیاسی ایران این است که ما معطوف به نتیجه هستیم نه معطوف به فرآیند. یکی از موانع ما در دستیابی به دموکراسی هم همین است. برای مثال شما به همین انتخابات ریاست جمهوری نگاه کنید. همه چیز طی بیست روز تا یک ماه اتفاق افتاد و در هفته آخر بود که همه چیز تغییر کرد. نگاه تحلیلگرانه می‌گوید که این روند مشکل دارد؛ چرا که هیچ فرآیندی در این رویدادها دیده نمی‌شود.

وقتی در زمینه ایران و آمریکا فعالیت خودم را آغاز کردم کسی نبود از من حمایت کند. حالا وضعیت طوری شده که همه می‌خواهند در این زمینه از هم سبقت بگیرند. این فرآیند 25 سال طول کشید و شاید هم بیشتر. انسان بزرگی حرف مهمی زده است که همیشه سرمشق من بوده است و آن این است که «مشکلات بزرگ را آدم‌های بزرگ لزوما حل نمی‌کنند، بلکه مشکلات بزرگ را بزرگ نگه می‌دارند تا حل شوند». من همیشه سعی کردم این مشکل را بزرگ نگه دارم تا دیده شود و فراموش نشود و دقیقا به همین دلیل هم به آرامی در حال حل‌شدن است. در طول این مدت نظر بسیاری عوض شد. خیلی‌ها خواهان برقراری این رابطه شدند و فقط درصد اقلیتی مخالف هستند. وقتی فعالیتم را در این زمینه شروع کردم حتی پنج درصد از ایرانیان، روشنکر و غیر روشنفکرش، از من حمایت نمی‌کردند. امروز بیش از 80 درصد اگر نه بیشتر، از مردم ایران و دولتمردان ما از حرکت عادی‌سازی رابطه حمایت می‌کنند.

– شما به مرکز تصمیم‌گیری در این رابطه نزدیک بوده‌اید. به نظر شما چه کسانی مخالف این رابطه هستند؟

وقتی در زمینه رابطه ایران و آمریکا فعالیتم را آغاز کردم درک عمیقی از مساله نداشتم. اما به مرور به نتایج عمیقی رسیده‌ام. حالا به نظر من مساله اصلی بین ایران و آمریکا «انقلاب اسلامی» است. در ظاهر، رابطه ایران و آمریکا مانند جعبه‌ای است که همه چیز در داخل آن وجود دارد از جمله غنی‌سازی، صلح اعراب و اسراییل، تروریسم، حقوق بشر و … اما هیچ‌کدام اینها مساله مهم و اصلی نیستند. اینها همه زاییده‌های این رابطه دشمنانه هستند. اینها همه از جمله نگرانی‌ها هستند اما علت اصلی نیستند. برای نمونه گفته می‌شود در رابطه ایران و آمریکا مشکل اصلی عدم اعتماد است. باز هم عدم اعتماد علت اصلی نیست. بلکه عدم اعتماد برمی‌گردد به علت اصلی. علت اصلی چیست؟

علت اصلی، انقلاب اسلامی است. در سال 1357 در ایران انقلاب شد. این انقلابی بود که از جمله انقلاب‌های بزرگ جهان شد. از روز اول هم شعار ضد آمریکایی سر داد. شعار استقلال در انقلاب ایران، مبارزه با آمریکا بود. از همه مهم‌تر انقلاب ایران، حوزه انقلابیگری خود را وسیع‌تر از ایران تعریف کرد و در این راستا قدم‌هایی نیز برداشت. در قانون اساسی ما هم آمده است که یکی از وظایف جمهوری اسلامی مبارزه با استکبار جهانی و حمایت از مستضعفین و … است. روسای جمهوری ما سوگند می‌خورند که این قانون اساسی را اجرا کنند؛ بنابراین مشکل اصلی بین ایران و آمریکا، انقلاب است. انقلاب ما آمریکا را دوست نداشت و ندارد. آمریکا هم که هیچ انقلابی را دوست ندارد چه رسد به این یکی. آمریکا یک کشور ضدانقلاب است. با انقلاب روسیه کنار نیامد. با چین تا زمانی که انقلابی بود رابطه نداشت. درباره کره شمالی و کوبا هم همین‌طور. ایالات متحده مادامی که رفتار، کردار و پندار جمهوری اسلامی انقلابی است با او کنار نمی‌آید.

– راه‌حل چیست؟یک زمانی آقای ناطق نوری در انتخابات ریاست جمهوری سال 76 در رابطه با فتوای قتل سلمان رشدی گفته بود ما نمی‌توانیم این فتوا را نادیده گرفته یا لغو کنیم اما اعلام می‌کنیم که برای قتل سلمان رشدی به اروپا کماندو نمی‌فرستیم. این هم یک نوع راه‌حل بود.

بله. یک همچین کارهایی می‌شود کرد. پس از رحلت امام (ره) این اتفاق افتاد.

– برای آنچه شما می‌گویید هم باید راه‌حلی وجود داشته باشد.

باید به تعریف جدیدی با توجه به زمان و مکان برسیم. مضمون جدید به اقتضای شرایط نو. تعریف جدید می‌تواند این باشد که «انقلاب اسلامی این نیست که ما با این ایالات متحده تعامل نداشته باشیم بلکه باید مستقل از آن زندگی کنیم و وابسته نباشیم».

فکر من این است که می‌شود و باید در مسیر کاهش تنش واقعی و در تحلیل نهایی عادی‌سازی پیش برویم. چینی‌ها و روس‌ها توانستند این کار را بکنند. ما هم باید بتوانیم البته با فرمول مناسب شرایط ما. همین توافق روی برنامه هسته‌ای ایران می‌تواند شروع خوبی باشد.

– درباره گشایش دفتر حافظ منافع آمریکا در ایران، احمدی‌نژاد اعلام کرد اگر آنها درخواست کنند ما بررسی می‌کنیم. اما از طرف آمریکا هیچ واکنشی صورت نگرفت؟

آمریکا هم‌اکنون در سفارت سوییس دفتر حافظ منافع دارد. صحبت سر یک کنسولگری بود که می‌شد در جزیره کیش تاسیس شود. تصادفا این هم یکی از پروژه‌های من بود و روی آن کار زیادی کرده بودم. بعد از اینکه این طرح اجرا نشد من از دولت آمریکا اجازه گرفتم که در ایران شعبه شورای آمریکاییان و ایرانیان را تاسیس کنم. حتی شخص رییس‌جمهور جورج ‌بوش هم از احداث دفتر ما در تهران استقبال کرد و از حمایت خود رسما در مطبوعات دنیا حرف زد. این پروژه هم متاسفانه به دلیلی پیش نرفت. متاسفانه در رابطه ایران و آمریکا، هر زمان ایران آماده یک حرکت مثبت بوده است، آمریکا مخالفت کرده و برعکس هر وقت آمریکا آماده حرکت مثبتی بوده، ایران مخالفت کرده است. مثل اینکه هر دو طرف وضعیت نه جنگ و نه صلح بین خود را به جنگ و صلح ترجیح می‌دهند. مشکل دیگری هم این وسط بود…

– آن چه بود؟

اینکه همیشه هر دو طرف با شرایط خودشان می‌خواهند تنش‌زدایی کنند که این شدنی نیست. مثلا، ایران می‌خواهد با حفظ شرایط موجود با آمریکا تنش‌زدایی کند. اما آمریکا نمی‌خواهد. آمریکا می‌گوید شما باید اول گفتمان و سیاست‌های خودتان را تغییر دهید تا با شما تنش‌زدایی کنم.

– این به طور رسمی اعلام شده است؟

آری اما از کانال‌های غیرمستقیم؛ چون به طور رسمی که رابطه‌ای وجود ندارد. آمریکا هنوز انقلاب اسلامی را به صورت دقیق به رسمیت نشناخته است. تمام اقدام‌های آن در طول سه دهه گذشته در راستای از بین بردن انقلاب و جمهوری آن بوده است. مثلا، آنها هیچ وقت حاضر نشده‌اند به جمهوری اسلامی تضمین امنیتی بدهند و …

– در چشم‌انداز جدید چطور؟

دولت‌ها می‌آیند و می‌روند اما خاطره‌ها باقی می‌مانند. رابطه ایران و آمریکا هم در این چند دهه گذشته پر از خاطرات منفی بوده است. البته این را هم ناگفته نگذاریم که بحث تدبیر و اعتدال ممکن است تاثیر بگذارد روی این رابطه. وقتی تدبیر مطرح می‌شود روی خیلی‌ها تاثیر می‌گذارد.

– با حفظ همین شرایط و همین قانون، آیا نمی‌توانیم به دنیا اثبات کنیم که آمریکایی‌ها و اسراییلی‌ها دروغ می‌گویند؟ راه‌حلی نیست؟

نه این راه‌حل نیست؛ چون اگر می‌توانستیم که تا الان کرده بودیم. اما راه‌حل وجود دارد. یک راه‌حل این است که افرادی را که از نظر آمریکا مساله‌ساز نبوده‌اند، وارد جریان کنیم. این یک نوع ایجاد حسن نیت است. راه‌حل دوم هم ایجاد یک فضای دموکراتیک در داخل کشور است.

– احمدی‌نژاد شاید سعی کرد این کارها را انجام دهد. چقدر در آن زمان دو کشور به هم نزدیک شدند؟

احمدی‌نژاد افراد رادیکال را وارد میدان کرد و خودش هم رادیکال بود و در تحلیل نهایی کار را نه تنها بهتر نکرد که خراب‌تر کرد. در زمان ایشان ایران و آمریکا همواره به هم نزدیک می‌شدند و در همان حال دور می‌شدند؛ چون سیاست‌های آقای احمدی‌نژاد ثبات نداشتند. ایشان گاهی نامه می‌نوشتند و گاهی هم بدترین توهین‌ها را می‌کردند. اما احمدی‌نژاد یکسری کارها انجام داد که به راستی سنت‌شکنانه بود. اما مشکل او این بود که نتوانست سنجیده عمل کند. گفتمان منسجم و هدایت‌شده هم نداشت. او گرفتار نوعی گفتمان خاص خودش بود و هر بار که چیزی می‌گفت و تاثیر مثبت داشت بعد دوباره به گفتمان اصلی خودش کشیده شده و چهار تا حرف نامناسب هم می‌گفت که همه چیز را بدتر از قبل می‌کرد. او مدام در میان این دو گفتمان در نوسان بود.

عدم آشنایی با دیپلماسی و تضاد در سیاست خارجی برای دولت ایشان مشکل‌زا شده بود. احمدی‌نژاد فکر می‌کرد که آمریکا به عنوان یک کشور «امنیت ملی» به زور جواب می‌دهد نه مصلحت. در همین حال هم ایشان بین آمریکا و اسراییل یک تفاوت عمده قائل بود و فکر می‌کرد معامله با آمریکا لازمه‌اش دشمنی بیشتر با اسراییل است. صحبت‌های ایشان در رد هولوکاست و نابودی اسراییل هم در همین رابطه طراحی شده بود. ایشان خیلی دیر متوجه شد که این سیاست کار نمی‌کند. در دوره دوم ریاست جمهوری خود، احمدی‌نژاد به طور جدی سعی کرد که مواضع دوره اولش را تصحیح کند. اما پیامدهای انتخابات 1388 همه چیز را از بین برد. اگر احمدی‌نژاد اشتباه نرفته بود و حمایت طبقه متوسط روشنفکر را داشت، حتما می‌توانست بخش مهمی از رابطه با آمریکا را حل کند. ایشان می‌خواست رابطه را عادی کند، شهامت آن را هم داشت ولی نمی‌دانست چگونه باید این کار را انجام بدهد.

با این وجود، در رابطه با آمریکا احمدی‌نژاد تابوشکنی‌های مهمی کرد. ایشان بیش از اسلاف خود شهامت نشان می‌داد. مثلا، ایشان به آقای اوباما نامه‌های متعدد نوشت، به ایشان انتخاب مجددش را تبریک گفت، اوباما را با موضوع گفت‌وگو به چالش کشید، پیشنهاد داد که پرواز مستقیم بین ایران و آمریکا برقرار شود، برای نخستین بار کنفرانس‌های عظیم با ایرانیان خارج از کشور در تهران برگزار کرد و دهها نمونه دیگر. من هم در زمان ایشان چند حرکت خوب کردم ولی نتیجه‌ای عاید نشد. نمونه اول دریافت مجوز از آمریکا برای باز کردن دفتر شورای آمریکاییان و ایرانیان در ایران بود. دولت آقای احمدی‌نژاد موافق بود و وزارت امور خارجه مرا حتی به وزارت کشور برای ثبت شورا فرستاد اما موضوع در وزارت کشور به شکلی منتفی شد. مورد دوم، مجوز برای فروش یدکی هواپیماهای ایران بود که باز هم متاسفانه جلو نرفت؛ چون ایران شرط آمریکا که این هواپیماها در خارج از ایران تعمیر شوند را نپذیرفت و بالاخره، طرح «توافق حادثه در دریا» که ارتش آمریکا در خلیج‌فارس می‌خواست با ارتش ایران در آن آب‌ها امضا کند تا جلوی برخورد تصادفی بین آنها گرفته شود. در این باره هم ایران توافق نکرد.

– مثل اینکه تمام اقدامات را احمد‌ی‌نژاد خودش انجام می‌داد و ربطی به وزارت امور خارجه نداشت. این طور است؟

تا حدودی این‌طور است. به نظر من در زمان احمدی‌نژاد ما دیپلماسی به معنای متعارف نداشتیم. یعنی وزارت امور خارجه در تصمیم‌گیری‌ها چندان دخالت داده نمی‌شد. آقای علی لاریجانی هم که زود از شورای عالی امنیت ملی کنار گذاشته شد. حضور ایشان می‌توانست کمک کند.

– آقای لاریجانی در آن زمان به توافق اصلی نزدیک شده بود و قرار بود در آمریکا توافق شود. چون این مساله تا حدی بدون حضور احمدی‌نژاد پیش رفته بود ایشان متوجه شد و همه چیز را به هم زد. این درست است؟

این تا حدی درست است اما به نظر من آن توافق حتی اگر توسط آقای احمدی‌نژاد به هم زده نمی‌شد باز به هم می‌خورد.

– چرا؟

چون گفتمان و عمل انقلابی ایران همچنان سر جای خودش بود و تغییری نکرده بود.

– شما هیچ‌وقت این مساله را بیان کردید که مشکل اصلی چیست؟

آری اما نه به این شفافیتی که امروز در گفته‌ها و نوشته‌هایم مطرح می‌شود.

– شما برای مدتی متهم شدید که با جریان انحرافی ارتباط دارید. از جمله آقای مشایی. آیا رابط شما با آقای احمدی‌نژاد در رابطه با پیغام‌هایی که داشتید، آقای مشایی بود؟

نه. نیازی نبود که او رابط باشد. مشایی نخستینش نبود. من بیش از 27 سال است که در این زمینه فعال هستم. اما در این زمان رابطه من و مشایی را بیش از آنچه که بود عمده کردند. بگذارید کمی مفصل‌تر توضیح بدهم. من همیشه و در همه حال فردی مستقل بوده‌ام و هستم و روابط من هم با کارگزاران نظام شفاف بوده است. من اصولا مخالف جناح‌بازی هستم و برای من ملت ایران، ایران و منافع ملی آن همیشه مد نظر بوده و خواهد بود نه جناح یا دولت خاصی. در سال‌های بعد از انقلاب با تمام دولت‌های ایران همکاری‌های غیررسمی و شفاف در جهت تقویت و پیشبرد منافع ایران و نظام داشته‌ام و طی این سال‌ها نیز همواره مورد لطف سران طراز اول و سایر رده‌های اداری نظام بوده‌ام.

– یکی دو بار هم شایعه شد که مشایی به آمریکا آمده و قرار است مذاکرات محرمانه با آمریکا داشته باشد؟

مذاکره با آمریکا نه. او به آمریکا می‌آمد و سعی می‌کرد اگر شده با کسانی دیدار کند که فکر می‌کرد با نفوذ هستند. هدفش ایجاد زمینه برای مذاکرات محرمانه بود. تصادفا این در اواخر حکومت آقای احمدی‌نژاد بالاخره رخ داد. اشاره من به مذاکرات محرمانه ایران و آمریکا در عمان است که ماه‌ها قبل از انتخاب آقای روحانی در جریان بود. با این وجود، برای آقای احمدی‌نژاد دیر شده بود و آقای مشایی هم در آن وقت در حد رابطه با آمریکا نبود. این رابطه از جای دیگری کنترل می‌شد. آمریکایی‌ها در این زمان دیگر فقط به دهان کسی دیگر غیر از احمدی‌نژاد نگاه می‌کردند.

– از چه زمانی به این نتیجه رسیدند؟

سال‌ها پیش.

– فکر می‌کنم از زمان خاتمی به این نتیجه رسیدند؟

طی روند سال‌ها به این نتیجه رسیدند. اما در دوره خاتمی دیگر اوجش بود.

– نظر شما درباره آقای مشایی چیست؟

درباره رابطه من با آقای مشایی مخصوصا زیاد اغراق و بی‌انصافی می‌شد و می‌شود. من آقای مشایی را یکبار در ایران و چند بار در آمریکا دیدم و با هم حرف هم زدیم. از نظر من ایشان آدم معقول، معتدل، متعهد و مردمداری است و همیشه سعی دارد کمک کند و مشکل را حل کند. گاهی هم شباهت در نظرات من و آقای مشایی باعث شبهه می‌شد. ایشان همیشه سعی می‌کرد که مسائل ایرانیان خارج از کشور در چارچوب قانون حل و فصل شود تا بتوانند به ایران برگردند و در توسعه کشورشان نقش بازی کنند. من فکر می‌کنم این سیاست، با وجود کاستی‌هایش، به نفع کشور بود و می‌بایست از آن حمایت می‌شد.

– در طول سال‌های اخیر به بسیاری از ایرانیان مسوولیت‌هایی در دولت آمریکا واگذار شد. به شما هیچ‌ وقت چنین پیشنهادی نشد؟

نه نشد. البته خودم هم نمی‌خواستم. من استاد دانشگاه و از کارم هم بسیار راضی هستم. یک بار در ایالت نیوجرسی طرفداران حزب جمهوریخواه از من خواستند که در انتخابات سناتوری از نیوجرسی شرکت کنم که قبول نکردم. تصادفا نیروی عظیمی هم از من حمایت می‌کردند. حقیقتش من بیش از آنچه که خیلی‌ها فکر می‌کنند ایرانی هستم. درست است که من به دلایل غیرداوطلبانه از ایران بیرون آمدم اما ایران هرگز از من بیرون نیامد.

– در مهر 1388 وقتی احمدی‌نژاد به نیویورک آمد بسیاری از ایرانیان اطراف هتل محل اقامت او جمع شدند. شایع بود که به همین دلیل او هتل را ترک کرد و به منزل شخصی کسی رفت. در ایران شایع شد که به منزل شما آمده بود. درست است؟

نه. به خانه من نیامد. خانه من 40 کیلومتر با سازمان ملل فاصله دارد. آنها فقط می‌توانستند 25 کیلومتر از آنجا دور شوند. شاید اگر خانه من در همان نزدیکی‌ها بود، می‌آمد و من هم با خوشحالی استقبال می‌کردم. با این حال نمی‌دانم خانه چه کسی رفت. به نظر من این یک شایعه است و صحت ندارد.

– پنج سال از سفر اول شما می‌گذرد. سفر شما در پاییز 87 بود و الان در اواخر تابستان 92 کمابیش در همان فصل هستیم. دولت جدید روی کار آمده است. پنج سال پیش از شما پرسیدم آیا حامل پیامی هستید؟ گفتید نه. اما امروز گفتید که پنج سال قبل حامل پیامی بودم. حالا از شما می‌پرسم. امروز حامل پیامی هستید؟

به روال همان قاعده، پنج سال صبر کنید. من در فرصت خوبی به ایران آمده‌ام. لحظه بسیار حساسی است. امیدوارم آقای روحانی اشتباه اسلاف خودش را تکرار نکند. دیگر وقت برای اشتباه نمانده است.

متن ضمیمه

– زمستان سال 1387 بود که شما برای نخستین بار پس از سال‌ها به ایران آمدید. در آن روزها گفت‌وگویی با هم داشتیم که در روزنامه‌ کارگزاران چاپ شد. پرسش اولم از شما این بود که آیا حامل پیامی هستید؟ شما تکذیب کردید. اما بعدها مشخص شد که چیز دیگری بوده است. اگر امکان دارد توضیح دهید اهمیت سیاسی‌ای که سفر شما به ایران را پس از نامه احمدی‌نژاد به جورج بوش رقم زد چه بود؟

بله، در آن سفر اول من «پیامی» آورده بودم ولی «رسمی» نبود و آن پیام این بود که اگر آمریکا بتواند به آقای احمدی‌نژاد اطمینان بکند آیا پاسخ در اینجا مثبت خواهد بود. واقعیت این است که نامه آقای احمدی‌نژاد هر چند که در آمریکا بدون پاسخ ماند اما بدون تاثیر نبود. جلسه‌های زیادی در رابطه با این نامه در وزارت امور خارجه آمریکا و جلسات دیگری هم در خارج از وزارت امور خارجه برگزار شد. کسانی در این جلسات حضور داشتند که در وزارت امور خارجه در رابطه با مسائل ایران و آمریکا مسوولیت‌هایی داشتند. گاهی در این جلسه‌ها من هم حضور داشتم. در این جلسه‌ها اول از همه بحث این بود که مفهوم این نامه چیست. البته آنها دنبال پاسخ به این سوال که خود احمدی‌نژاد کیست هم بودند. افراد درگیر کسانی بودند که سال‌ها با ایران سر و کار داشته و کنش و واکنش‌ها را می‌شناختند. اما احمدی‌نژاد پدیده‌ای نو بود که آن را نمی‌شناختند. برای آنها جالب بود که یک رییس‌جمهور ایران در شرایطی باشد که بتواند چنین نامه‌ای بنویسد. در آن روزها دولت بوش و حزب جمهوریخواه ماه‌های آخر دولت خود را می‌گذراند و آقای جان مک کین جمهوریخواه هم درگیر یک مبارزه انتخاباتی سخت با آقای اوباما بود. از این رو بدش نمی‌آمد که یک حرکت دیپلماتیک پر سر و صدا با ایران پیش بیاید.

– گفتید «برای آنها جالب بود که یک رییس‌جمهور ایران در شرایطی باشد که بتواند چنین نامه‌ای بنویسد.» جالب به معنای خوشایند یا عجیب؟

به معنای عجیب. غافلگیر شده بودند. تا آن وقت فرض آمریکا این بود که رهبر، کنترل کامل روی رابطه دارد و دشمنی ایشان با آمریکا هرگز اجازه نخواهد داد که رییس قوه مجریه‌اش چنین کاری بکند. البته بعدا به این نتیجه رسیدند که نامه آقای احمدی‌نژاد با اجازه یا حداقل در مشورت با ایشان نوشته شده بود.

– آمریکایی‌ها چه واکنشی داشتند؟

می‌خواستند بدانند پشت این جریان چه هست. می‌خواستند بدانند پشت سر این حرکت تا چه حدی از خواست، اراده، قدرت و فکر به معنای تصمیم قرار گرفته است. آمریکایی‌ها در آن زمان بیشتر دوست داشتند چیزهایی در این زمینه‌ها بدانند. آنها مخصوصا می‌خواستند بدانند که این نامه با نظر رهبر نوشته شده یا ابتکار شخص آقای احمدی‌نژاد است.

– شما چیزی که به عنوان پیام به مقام‌های ایران منتقل کردید مکتوب بود یا شفاهی؟

شفاهی بود. ببینید من یک موقعیت غیررسمی در این زمینه داشتم. پیام‌های مکتوب را به یک فرد غیر رسمی نمی‌دهند. کانال رسمی بین ایران و آمریکا، دولت سوئیس است.

– پیامی که شما آوردید احتمالا حاوی پیام حسن نیت و نوعی چراغ سبز بود که…

من هیچ‌وقت نخواسته‌ام پیامی را که در آن حسن نیت نیست، منتقل کنم. اصلا دلیلی هم نداشتم که این کار را بکنم. من خودم را همیشه «سفیر حسن نیت» این رابطه فرض کرده‌ام.

– این پیام از طرف چه کسی بود؟

کسی هیچ وقت متوجه نمی‌شود که این پیام‌ها از طرف چه کسی می‌آیند. بیشتر هم پیام‌ها را افرادی در سطح مدیران کل به میانجی‌گرها یا پیامبرها منتقل می‌کنند. هیچ وقت وزیر امور خارجه نمی‌گوید این پیام را به فلانی برسان. اینها مدیرانی هستند که در دفتر امور ایران در وزارت امور خارجه آمریکا کار می‌کنند. حالا چرا این اتفاق می‌افتد؟ برای اینکه مقام‌های رسمی سطح بالا می‌خواهند به این ترتیب از خودشان محافظت کنند. این تاکتیک را اصطلاحا می‌گویند «قابل حاشا کردن.» یعنی اینکه اگر یک مقام بالا پیامی از سوی یک مقام پایین بفرستد ولی نتیجه‌ای نگیرد و پیام لو برود آن وقت همیشه خواهد گفت که پیام از سوی من نبوده و آن فرد سطح پایین به جای ایشان مواخذه می‌شود. همچنین ممکن است شما پیامی از یک مسوول سطح بالا بگیرید اما در آن طرف نتوانید پیام را به فردی در همان سطح منتقل کنید که این خود کلی مشکل هم برای پیام‌دهنده و هم پیام‌برنده ایجاد خواهد کرد؛ بنابراین بیشتر این نوع پیام‌ها غیررسمی و شفاهی هستند و از طریق سطوح پایین منتقل می‌شوند.

– آیا آنها انتخاب می‌کردند که شما پیام را به چه کسی برسانید؟

نه. ببینید اول اینکه پیام‌ها به صورت غیررسمی رد و بدل می‌شوند. اگر در پایان هیچ نتیجه‌ای گرفته نشد، آن وقت کسی این وسط نباخته است. از این رو سیستم به طور کل با افراد غیررسمی شفاف عمل نمی‌کند. تا این اواخر آمریکایی‌ها ترجیح می‌دادند که از افراد غیررسمی برای ارتباط و تماس با افراد رسمی جمهوری اسلامی استفاده کنند؛ درواقع در اکثر موارد مقام‌های رسمی جمهوری اسلامی ایران با مقام‌های غیررسمی آمریکا (من جمله مقامات سابق)در ارتباط بوده‌اند.

– و این در مسائل بین ایران و آمریکا مشکلی ایجاد نکرده است؟

حتما کرده است. اتفاقا یکی از مشکلات اساسی همین است. یکی از مشکلات ما این بود که دولتی‌های ما با غیردولتی‌های آنها می‌نشستند. یعنی وقتی دولتی‌های ما با غیردولتی‌های آن طرف بنشینند، آن وقت سطح دولتی ما تا سطح غیردولتی آنها پایین می‌آید. این همیشه منفی است اما متاسفانه در ایران چون اعتمادی به افراد غیردولتی وجود ندارد یا اعتماد تنها نسبت به افراد بسیار نادری در حوزه غیردولتی وجود دارد، نتیجه این می‌شود که در بیشتر موارد، ما مقام‌های رسمی خودمان را با مقام‌های غیررسمی آنها پشت میز نشانده‌ایم؛ یعنی معمولا دیپلمات‌های در حال کار ما با غیر دیپلمات‌ها یا با دیپلمات‌های سابق آنها گفت‌وگو می‌کنند. این در رابطه ایران و آمریکا بسیار معمول است.

– و نادرست است؟

بله، تا حد زیادی. دیپلمات‌های ما که مسوولیت دارند و نماینده دولت هستند از طرف دولت حرف می‌زنند. آنها نمی‌توانند بگویند بنده با وجود اینکه سفیر یا معاون وزیر ایران هستم از طرف خودم حرف می‌زنم. اما آن کسی که آن طرف نشسته است و دیپلمات سابق است می‌تواند هر چه دلش خواست بگوید و بعد هم بگوید من هیچ مسوولیتی ندارم و واقعیت همن همین است که مسوولیتی ندارد.

– این موضوع تاکنون چند بار اتفاق افتاده است؟

تا این اواخر تقریبا همیشه، به جز در موارد مشخص مذاکره، مثلا روی عراق و افغانستان و از این دست مسائل. این وضعیت امروز هم کم و بیش وجود دارد. این سبب می‌شود که دولتی‌های ما با غیردولتی‌های آن طرف ارتباط پیدا کنند که تاثیر اندکی دارند. افراد دولتی را با غیردولتی در یک سطح قرار دادن به کلی کار اشتباهی است. ایران هم باید مثل آمریکا از افراد مورد اعتماد غیردولتی یا دولتی سابق در جلسات خود با آمریکا (وقتی دولتی‌ها در آن شرکت‌ ندارند) استفاده کنند. به طور مشخص، برای این نوع گفت‌وگوها سه مدل وجود دارد که اصطلاحا به آنها تراک (یا مسیر) گفته می‌شود. تراک یک (دولتی با دولتی‌ها)، تراک دو (غیردولتی‌ها با غیردولتی‌ها) و تراک یک و نیم (دولتی‌ها با غیردولتی‌ها). ایران معمولا از تراک یک و نیم استفاده کرده است. فعالیت من این وسط همیشه یک حالت استثنایی داشته است.